Forum studentów V roku politologii UAM

Fresh24

Witam:)
Z okazji 26rocznicy wprowadzenia stanu wojennego chciałbym wam polecić ciekawe opracowanie autorstwa historyków z IPNu odsłaniające nieujawniane do niedawna szczegóły zakulisowych działań zarówno kierownictwa PZPR i co ważniejsze czołowych decydentów układu warszawskiego z okresu poprzedzającego pamiętny 13 grudnia. Tekst jest świetnie udokumentowany wiec o jakichkolwiek przekłamaniach nie może być mowy. Polecam go zwlaszacza wyznawcom mitu o rzekomo grożącej nam interwencji radzieckiej. Tym którzy sie zdecydują życzę milej, inspirującej do refleksji lektury:)
Pozdro
[link widoczny dla zalogowanych]
P.s. trzeba kliknąć na link w lewym dolnym rogu do dokumentu PDF

arek_b

Nie chce mi się nawet podejmować dyskusji. Amerykanie maja materiały, które mówią o tym że interwencja prawie na pewno by była i raczej nie zakończyła by się na ziemiach Polskich. Ale oczywiście takie argumenty do Ciebie nigdy nie trafią, bo przecież „wybitni” historycy z IPN powiedzieli inaczej (przypomnij mi jak Kurtyka został prezesem? A to ja tobie przypomnę – bezpodstawnie oskarżył konkurenta nijakiego Przewoźnika o współprace z SB, co się później okazało kompletną manipulacją, no ale już było po wyborach!)
Ciekawe, kiedy zdasz sobie sporawe, że punkt widzenia historyka zależy od jego poglądów i „prawd” jakie chce potwierdzić i przestaniesz nam wciskać te PiSowskie brednie jak to tylko Kaczyńscy i im podobne oszołomy mają monopol na zmienianie Polski. Ostatnie ruchy kadrowe w twojej partii świadczą, że jednak coraz więcej ludzi widzi bezsens polityki totalnej destrukcji.
Naprawdę strasznym szokiem musiał być dla ciebie wynik wyborów parlamentarnych „ jak to głupie społeczeństwo może nie widzieć tak oczywistej prawdy – ŻE TYLKO KACZYŃSCY” – A JEDNAK SPOŁECZEŃSTWO OKAZAŁO SIĘ NAD WYRAZ MĄDRE I POKAZAŁO OOSZOŁOMĄ GDZIE ICH MIEJSCE.
Tak na marginesie bardzo bym chciał was poznać wizualnie (Ciebie i biedroneczkę) bo wy mnie znacie ja nie mam pojęcia jak wyglądacie.
Nie oczekuje odpowiedzi

Adrian · Dołączył: 30 Mar 2006 Posty: 84 Przeczytał: 0 tematów

Niestety problem konieczności wprowadzenia stanu wojennego jest nagminnie oceniany przez pryzmat podziałów i politycznych i historycznych. I to się jeszcze przez dobrych parę lat nie zmieni. Tak więc dyskutowanie na ten temat zawsze skończy się na tych właśnie podziałach. To zresztą widać np. w mediach. Dzięki Freshowi24 za link (zapoznałem się - przyznaje pobieżnie - ale trochę czasu na to poświęciłem).

Jeszcze odnośnie stanu wojennego. Ja zdaje sobie sprawę, że są ludzie dla których generał Wojciech Jaruzelski jest na tyle parszywą postacią, aby nie wywalać pieniędzy na jego książki. Ale...
Jeżeli ktoś chce po prostu rzeczowo i obiektywnie podejść do sprawy a także zrozumieć jakie reakcje zachodziły w naszym państwie przed, po i w czasie jego trwania przede wszystkim W KRĘGACH WŁADZ PAŃSTWOWYCH (dla przyszłego politologa mam nadzieje, atrakcyjny temat), to poza publikacjami dziennikarzy, felietonistów, historyków, polityków (ważnymi, nie przeczę), powinien bezwzględnie sięgnąć po dwa jego teksty

1. "Stan Wojenny dlaczego..." W. Jaruzelski, Warszawa 1992
2. "Pod prąd, refleksje rocznicowe" W. Jaruzelski, Warszawa 2005

Do tego serdecznie zachęcam, życząc wszystkim Wesołych Świąt Smile

Fresh24

Elo. Niestety drogi Arku czekając tydzień na twoja reakcje spodziewałem sie zdecydowanie lepiej uargumentowanej odpowiedzi. to czego sie doczekałem to stek bzdur i wyrzuty osobistych flustracji człowieka, ktory poza swymi wąskimi przekonaniami nie potrafi spojrzeć nawet kawałek dalej i uszanować poglądów odmiennych. Nie mam zamiaru odnosić sie do twojego postu bo porostu szkoda mi czasu i argumentów, pogadamy sobie przy okazji najbliższego zjazdu, na którym bez problemu ujawnię sie.

Adrian mam nadzieje ze z czasem zapoznasz sie z zaproponowanym prze zemnie tekstem nieco dokładniej, ja ze swojej strony postaram sie dotrzeć do przedstawionych przez ciebie publikacji i połknąć je w wolnym czasie.

Zamykając dyskusje(bo nie widzę dalszego sensu jej kontynuowania)
czekam na wynik procesu, który rozpocznie sie w styczniu, dający nam ostateczny obraz tego czy stan wojenny był zjawiskiem słusznym czy może(tak jak twierdza "PISowskie oszołomy "i nie tylko)jednak nie.
pozdro

P.s. Z okazji świąt bożego narodzenia życzę wszystkim smacznego karpia oraz aby owa rybka miała w czym pływać Smile

Rafcio:)

pomidor

arek_b

Fakt trochę się uniosłem, ale mam kilka pytań:
1.Gdzie twoim zdaniem napisałem nieprawdę?
2.Kto napisał, że wszyscy twierdzący, iż groziła (nie, że była pewna na 100%) nam interwencja ZSSR to „mitomani”?
3.Kto jest przekonany, że ma monopol na prawdę?
Uważasz, że IPN jest wiarygodną i bezstronna instytucją, bo ja nie. Twierdze, że bierze cały czas czynny udział w walce politycznej mającej zdyskredytować wszystkich opozycjonistów niezwiązanych z „jedynymi prawdziwymi Polakami”. Tak naprawdę w tym całym rozliczaniu przeszłości bez procesów tylko z przeciekającymi do mediów teczkami chodzi o pokazanie społeczeństwu, że wszyscy, którzy do tej pory rządzili byli w jakimś układzie, to jedna wielka klika, a teraz my „prawi i sprawiedliwi” damy wam nową jakość. Masz jakieś wątpliwości, co do tego, że wszyscy opozycjoniści działający aktywnie w latach 60, 70 i 80 musieli mieć pozakładane teczki? Jakie były okoliczności ich zakładanie możemy się tylko domyślać, ale na ich podstawie i odpowiednim przedstawieniu można zniszczyć nawet najbardziej zasłużonych (patrz publikacje o J. Kuroniu).
Mam nadzieję, że styczniowy proces naprawdę przyniesie zakończenie tych sporów dzielących społeczeństwo.(bo z tego co wiem nie tylko ja jestem zdania, że uniknęliśmy krwawej jatki).
Żeby było jasne:
- PRL było złem, które nigdy nie powinno się Polsce przydarzyć,
- wszystkich zbrodniarzy i przestępców tego okresu (i nie tylko) należy bezsprzecznie osądzić i ukarać,
- jeżeli Jaruzelski wprowadził Stan Wojenny tylko po ty by utrzymać się u władzy, a były już wtedy warunki do odejścia od socjalizmu, to zasługuję na dożywocie i zapomnienie,
- będę pierwszym, który podniesie krzyk, gdy nowy rząd zacznie robić rzeczy, które będę uważał za szkodliwe dla Polski.
- bardzo się mylisz twierdząc, że mam „wąskie przekonania”, po prostu potrafię wyciągać wnioski z doświadczę, które mnie spotkały i reagować. Nie wierze w dobre intencje Kaczyńskich.
Jeszcze raz sorry za styl poprzedniego posta i kilka osobistych odniesień, ale pisałem go „na gorąco” . Wesołych Świąt.
Rafał - pomidor.

Biedroneczka · Dołączył: 29 Mar 2006 Posty: 63 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Poznań

Być może post troszkę nie w temacie, bo o stanie wojennym nie zamierzam tutaj pisać...

Ale chętnie odniosę się do wracającego przy każdej dyskusji sporu:
PiS vs. PO

I dziwie się studentom trzeciego roku politologii...
Czy Wy na prawdę nie widzicie, że społeczeństwo wcale nie okazało się "mądre" wybierając między złem a ... złem? Przecież te dwie partie nie stanowią żadnej alternatywy. PO - wiadomo - ma lepszy "pijar". Ale kto jest Ministrem Spraw Zagranicznych w rządzie Tuska Donalda? Tak, "oszołom z PiS'u". Kto udzielił poparcia Platformie z Londynu? Tak, były Premier z PiS'u, poparł "cieniasów" - jak sam określił tzw. Gabinet Cieni D. Tuska. Kto był Ministrem Finansów w rządzie Kaczyńskiego Jarosława? Tak, Pani profesor z Platformy. itd. itp.
Rząd Premiera Tuska ładniej wygląda w TV. Cool

Nikogo nie skreślam. Przyjdzie ocenić (miejmy nadzieję) za bez mała cztery lata. Ale nie wygląda to obiecująco... Chociaż obietnice... Nie powiem ciekawe. Nie ma co prawda w deklaracjach trzech milionów mieszkań, ale czekam na obiecane "cuda"...

Pewnie tym co napisałem wystawiam się na pożarcie...

Pozdrawiam wszystkich "wierzących"

P.S.
Fresh, nie boisz się kamieniowania na następnym zjeździe? Agresją przecież tutaj kipi...
P.S. 2
Arku, pewnie IPN nie jest do końca wiarygodną i bezstronną instytucją (jak telewizja publiczna - raz w rękach jednych raz w drugich...) - jakie jest zatem Twoje źródło informacji o wydarzeniach historycznych? Czasami odnoszę wrażenie, że to jedynie własne (lub zasłyszane) osądy i przekonania... - ale to moje zdanie - mam do niego prawo.

arek_b

Nie wiem gdzie widzisz agresje, może lekkie zdenerwowanie. O jakim ukamienowaniu piszesz? Po prostu chce poznać wizualnie moich dwóch głównych adwersarzy – znacznie łatwiej się dyskutuje, gdy wiem, do kogo „mówię”. W sprawie ministrów w rządzie PO to dziwię się że Ty student trzeciego roku przemilczałeś fakt, że Sikorki już dawno został „wydalony” przez Wielkiego Wodza (raczej zawsze bliżej mu było do Bartoszewskiego niż J.K.), Marcinkiewicz za próby dogadania się z platforma został również „wydalony” z partii, a Gilowska, no cóż musisz być w ogromnej desperacji skoro przytaczasz osobę karnie wyrzuconą z PO jako przykład „członka” tej partii. Ja patrzę w przyszłość z optymizmem, (ale nie bezkrytycznie), patrz zmiana sposobu prowadzenia polityki zagranicznej przynosi efekty natychmiast ( z Rosjanami można rozmawiać – NIEMOŻLIWE!), nagle okazało się, że można wycofać nasze wojska. Jeżeli nie znajdujesz potwierdzenia w faktach do tego, co pisze, (bo są to przecież moje prywatne przekonania niepotwierdzone w żaden sposób) nie powinieneś mieć najmniejszego problemu z obaleniem wszystkiego, o czym piszę.

Fresh24

Spoko Arek ja tez sie niepotrzebnie uniosłem, nieprzyjemna atmosfera to chyba ostatnia rzecz jaka powinna zapanować na tym forum oraz w wzajemnych relacjach wiary z naszego roku, tak wiec bez urazy Smile

Wracając do tematu, w sprawie stanu wojennego nie mam raczej nic do dodania(temat mozemy obgadac na najbliższym zjezdzie).
Co do IPNu mam zgoła odmienna opinie. Uwazam ta instytucje za za cos wręcz koniecznego i niezbędnego biorąc pod uwagę burzliwe dzieje naszego narodu na przestrzeni ostatnich lat. Podobne inicjatywy realizowane sa choćby w takich krajach jak Niemcy czy Izrael. Kraje te podobnie jak Polske cechuje burzliwa przeszłość, ktora pozostwila po sobie zgliszcza, śmierć i zniszczenie, ale tez mnóstwo zaszłości, ktore do dzis czekaja na wyjasnienie. To co dobre powinno sie docenic, a bohaterow uhonorować(chocby symbolicznie), za to wszelkie zbrodnie należy zbadac, opisac, a winnych ukarac bez instytucji przedawnienia(przynajmniej takie jest moje zdanie). Mysle ze to bolesne dziedzictwo, ktore jeszcze dlugo bedzie rzutowac na nasza terazniejszosc nie moze zostac zapomniane. Powinnismy pamietac o naszej najnowszej historii we wszystkich jej odcieniach, a Ci którzy dopuścili sie zbrodni przeciwko swym rodakom nie powinni spać spokojnie i wlasnie dlatego istnieje taka instytucja jak IPN.
Jesli chodzi o sam styl jej działania to za kadencji Kurtyki(niezależnie od tego co można sadzić o nim prywatnie)wygląda to zdecydowanie lepiej niż za czasów Kieresa (temat tez można rozwinąć na żywca Wink

Biedrona luzik o mnie sie nie bój, jako zwolennik Pisu z definicji nalezę wśród rówieśników do mniejszości. Nigdy jednak nie krylem sie ze swoimi przekonaniami i do tej pory zawsze dawałem sobie rade, jakimś cudem udawało sie obejść bez rękoczynów i mam nadzieje ze tym razem będzie podobnie Wink

Pozdro wszystkim no i wszystkiego najlepszego w nowym roku Very Happy

arek_b

Po raz pierwszy odnoszę wrażenie, ze mogę się podpisać pod jakimiś 80% tego, co napisałeś. Bo tak naprawdę w większości spraw zgadzamy się, co do celów, nie zgadzamy, co do metod. Wszyscy winni muszą być ukarani, zbrodnie nie mogą ulec przedawnieniu, ale nie mogą przy tym cierpieć niewinni ludzie, nie mogą być realizowane jakieś prywatne porachunki i zemsty (dziadek Kuronia spalił fabrykę dziadka Giertycha i młody Giertych robił wszystko, co tylko mógł żeby zniszczyć pamięć o Kuroniu – żałosne). O IPNie było głośno ostatnio to fakt, ale raczej dyspozycyjność dla Pis nie wystawia mu dobrej opinii, zawsze, kiedy były potrzebne „materiały” na kogoś szybko się znajdowały, nawet bardzo szybko i nie do końca były wykorzystywane w celach innych niż polityczne.
Pozdrawiam

Biedroneczka · Dołączył: 29 Mar 2006 Posty: 63 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Poznań

arek_b

Stracone to były ostatnie dwa lata, a co do reszty twojej wypowiedzi to totalna ignorancja i demagodia z którą nie będe polemizował. Liczyłem że się pokażesz, Fresz24 ku mojej uciesze to zrobił.